刚刚跑过去的是什么？

啊，是我们的端午假期……

(资料图片仅供参考)

虽然假期留不住，但假期的快乐可以记下来反复回味。

在这个端午的最后一天，浮于野书店请来了宁不远、二明两位嘉宾，和上野千鹤子再版新书《一个人的老后》的编辑叶阳，与大家一起探讨了女性“一个人”和“老后”这件事。

主持：

大牙

浮于野学术主笔

嘉宾：

宁不远

作家、远家YUANJIA品牌创始人

二明

壹生安宁联合发起人、安宁实务负责人、心理咨询师

叶阳

长江文艺出版社编辑

Q1： 在《一个人的老后》这本书里，上野千鹤子老师开篇就说，“无论结没结过婚，所有人到最后都会变成孤身一人”。有人选择单身不婚，走进婚姻的人也可能会面临伴侣的去世或是离婚。嘉宾们在第一次了解这件事的时候，大概是什么样的体会？

叶阳：这本书当时是上野老师继处女作出版之后久违的单行本， 是和女编辑等几位女性一起努力策划推出的。在那个时候的日本，已经面临着 少子化、高龄社会和不婚的流行，她认为自己还有这些有独居经验的女性前辈把自己的经验写出来，能让大家获得一些支持。

现在，我们国内也面临着老龄化和结婚率下降的趋势，很多女性确实会面临独居的生活。让越来越多的受过高等教育的女性开始为这件事情做好准备，会一点一点地改变我们的现状。

宁不远：这本书真的很幽默。它在有趣、放松上超过了《厌女》，在社会学的专深方面又超过了《始于极限》，它是这两本书的综合。在我们年轻一点的时候读一本这样的书，其实非常有必要， 它更像是一种观念上的准备。所以这本书我很愿意把它推荐给更多的人，尤其是年轻人来看。

二明：看这本书好像在看一个纪录片。因为一个人要怎么度过他最后的时间， 它不是一个人可以决定的事情，是一个家庭甚至整个社会文化下面构建出来的一个环境决定的。

Q2： 我们去关注死亡，其实是为了更好的关注我们活着的时光。可是，在社会当中一直会有一个声音告诉你，不结婚的话，你可能会变得不幸。现在我们的女性有很多的选择，可以选择婚姻，也可以选择一个人生活。老师们对这件事情是一个什么样的看法？

宁不远：我觉得一个多元的社会应该允许不同的人的活法。婚姻当然它会有它的好处，随之而来的可能就会有很多的责任。

我作为婚姻内的人，现在最需要的就是独处，我觉得我的所有的心理上出现问题的时刻都是因为太吵了，因为我有三个小孩（笑）。

我觉得一个好的生命状态就是你既跟他人能够有良好的互动的关系，同时自己又可以解决独处，享受孤独这件事情——这也是上野老师这本书里一直在强调的。我认为只有一个人格上独立的个体才可以享受孤独，也才可以拥有良好的关系。一段美好的关系也一定是在两个有独立的人格之间的人产生的，而不是依附。

Q3： 单身的女性经常会面临的一种质疑是“你老了以后怎么办”“没有孩子给你养老送终怎么办”，一个人的养老它到底难在什么地方？

二明：独自老去是需要大环境支持的。成都现在一共是33家安宁疗护的挂牌机构，但是实际的床位是没有那么多的，也就是说我们医院服务跟不上，更别说居家服务了。我们现在在周围看到的日间照顾中心是干什么的？据我所知，大部分都是老年人麻将馆。这对老人有一定好处，是他可以找到同龄人，打发时间； 但重症的老人是怎么受照护，还需要整体的医疗条件提升，当然也需要钱。

宁不远：我们要想一个人很好地去面对老后生活，上野老师讲了很多要支持、要做到的条件。其中有一点就是需要去发展自己与他人的关系。独身一人可能没有子女，但是需要有朋友、社会联系。上野老师在书里提到有 一些女性她们会结伴养老，就是建一个社区，一帮老太太住在一起，然后大家一起来请一个日间照护。

Q4： 上野老师在这本书里面提到一个观念，认为只属于自己的住所，是女性一个人生活的最低保障。但是这其实是一种蛮理想化的状态。对于女性来说一个理想的家，它为什么这么的重要，以及它应该是什么样子的？

宁不远：对我来讲， 书房就是我的心灵的家，精神上的一个人的家，我自己在建构这个家，我这个书房就是我自己的精神世界的外显。

叶阳：上野老师比较青睐的一种户型， 是60㎡的单间房。这是她从北欧瑞士那边看到的一个标准，她也拿来做了实践。她自己的单间房，里面只有必备的家具，没有小装饰摆设等。因为 老后会面临视力和行走上的不便；多居室的房子，其他房间就很可能变成无效空间，堆东西了。

二明：我在病房服务的时候，老人经常说， 我也不想干嘛，就特别想回家，他们说的回家可能有两个含义，第一个是回到自己的来的地方，第二个就是回到自己熟悉的环境里。在自己的家里，不管你身体是衰退的，或者是有疾病的，在这个空间里面你有足够的掌控感，是一个生了病的“人”而已。 但是到病房里面，在医院的环境下面，“病”字是在前面的，你是某某床几号病人。在老年人尤其是末期病人的时候，疾病和死亡它带给人恐慌感、失控感，如果在一个熟悉的环境，会不会有一点点缓解？

Q5： 我们接下来可以聊一些每个人都可以掌控的一些事情，比如说我们怎么去选择自己的朋友。上野老师在这本书里面提到了一个人独处的时光有多好，但是她同时也提到人要有尽量丰富的人际关系这件事情。嘉宾们各自对朋友都是一种什么样子的体会，朋友为什么特别重要？

二明：为我是一个外地人，到成都来基本上是举目无亲。我跟我们（做安宁疗护）的伙伴在一起，是在做一件前面没有现成东西的一件事情，我一个人是做不下来的，但因为我 跟伙伴们有共同的理念在一起，我们就能互相支持。 生死面前也是这样子，我们互相支持，互相看见。朋友对我来说就是生死面前的坚定后盾。

宁不远：上野老师很鼓励女性多去交朋友，一个人的老后，并不是说跟外界完全失去联系，而是一个人拥有一个完全属于自己的家， 在这个的基础上去发展一些友情甚至爱情，跟他人的亲密关系，重点强调的是后面这一部分。

叶阳：朋友是我们的安全网，当我们觉得自己没有办法对抗寂寞，很需要朋友的时候，要大胆地跟朋友说： 我很需要你。这是女性的优势。反而对于男性来说比较可怜的地方，就在于他们没有办法表达自己的软弱。

Q6： 在这本书的比较靠后的部分，上野老师提到一些被护理者，应该怎么样去对护理服务者进行表达和交往的10条建议，让我们来看一下。

叶阳：有一条很现实的，是我们跟人相处，包括跟家人相处的警钟： 当你感觉哪里舒服或者不舒服，都清晰地用语言来表达出来。我们有时候对自己的爱人、母亲有种期待，就是我不说出来你也要能猜到，这不现实。尤其当独居的时间久了，会有一种不愿意和人沟通的心态，但当我们老后身体上处于弱势了，是很需要表达出来不适的。我们需要从现在开始锻炼自己提出要求的能力。这不是一蹴而就的。

二明： 对我影响最大的是“不要把老人当成小孩”这一条，为我的服务提了一个醒。这书里面一句话说得特别好：我们在服务的时候会发生一种错乱，只看到了一个老人他身患重病，功能在丧失，忘记了他们也是有几十年人生历练的老人，对于人情世事上比我们不知道高了多少去了，不要把他们当成孩子。

还有就是关于欢喜和赞美，其实在医院里面“混”得最好的老人就是嘴特别甜的（笑）。所以上野老师书里面这些建议确实是经过了实地调查的。

Q7: 最后，我们来聊一聊跟死亡相关的。上野千鹤子老师对死亡的描述是非常真实和勇敢的，她会讲到相比于其他的动物来说，人类迎接死亡的过程是非常缓慢的，没有多少人是可以幸运到一下子，突然间“两脚一蹬”就这样就死掉了。想问一下嘉宾对于死亡的有哪些最个人化的体悟？

宁不远：我觉得死亡给我的一个最大的触动就是虚无，当你去思考死的时候，你会发现生命的本质就是虚无的。 这种虚无之下，再想想每天做的事情，它的意义到底是什么？我常常跟自己说，我就做一个在悲观主义的阴影下，在细节上乐观的人。 当你知道这一切都会消失的时候，你可能看到一朵花开，看到每天升起的太阳，你对这种东西的赞美会更深一些，就会更加的活在细节里面。我们越是看见了死亡的本质，我们可能越会珍惜活着。

叶阳：一个人的生活方式决定了他的死亡方式，我们从现在开始选择独居，确实会面临孤独死。 孤独死它并不可怕，我们应该警惕的是在孤独死之前很长一段时间的孤立生活，我们必须要建立自己的朋友的网络，或者是护理照顾的网络，让自己不要过这种孤立的生活。如果你已经决定好一个人，并且有很好的朋友的话， 其实你的身后事大部分都是朋友帮你操办的，给他们详细的安排即可。其实这些准备都做了的话，孤独死也没有什么，并不是说你死前身边围绕着一群人，这样就是好的死法， 没有所谓的正确的死法和不正确的死法。

二明：我在病房里面最大的感悟不是我去做了服务， 是病人他们在用生命最后的那个时候在照亮我。死亡面前唯一我们能看到的是最真的一个活人。如果我能永生，那我现在24小时刷手机玩，反正未来还有很多的时间是吧？但是我要死亡，我看到我的生命已经过半了，我总要做点什么，去追求些什么。

对谈结束后，可爱的读者们也和我们进行了深入的沟通， 比如AI护理，比如怎么和自己的奶奶说不要把全部的人生都用在盼望我回家上，比如跟妈妈规划未来的房子有多么开心，比如中年人应该如何过渡到老年……

还有充满干劲的读者，已经开始咨询怎么做社区养老志愿者。

很开心看到这样的一次分享，让大家的人生多了一个“网结”，从这个网结上，我们的人生会开始拓展。更多的受过教育的女性来关注女性老后话题，共同的努力会让我们的未来更完善。

图：食生&浮于野贾冰

▼

《 一个人的老后 》 | 上野千鹤子

点击图片预购

x

挑战“独居女性老后悲惨又孤单”的社会偏见探索真正的女性福祉

| 内容简介

一部分女性选择“一个人生活”，还有一部分女性经历孩子离开家、丈夫先走一步，被动地“一个人生活”，无论是哪种情况，最后都是孤身一人。

如何应对“一个人”的老后生活，是所有熟龄女性都要面对的人生大事。本书为即将或已经展开一个人生活的女性读者，送上妥帖指南。

在哪里生活、怎样生活；和什么人交往、怎样交往；养老金够不够用；最后卧床不起谁来照顾……本书围绕这些实用生活课题，从社会学统计数据、养老产业现状出发，结合众多女性前辈的成功“单身经验”，给读者带来全方位的生活指导。

| 作者简介

上野千鹤子，1948年出生于日本富山县。知名社会学家、东京大学名誉教授。是日本女性主义理论研究的代表性人物，在日本及国际上有着广泛影响力。代表作有《厌女》《从零开始的女性主义》《父权制与资本主义》《一个人的老后》等。

长江文艺出版社微信矩阵

图文编辑 胡冰倩

责任编辑 吴蒙蒙

审 核 阳继波返回搜狐，查看更多